Вероніка Хлєбова – екзистенційна психологиня, популярна блогерка, авторка бестселерів «Бути жертвою більше не вигідно. Нотатки екзистенційного психолога про людей, стосунки і про себе», «Від невігластва до різноманіття», «PRO-ЖИВИ. Почуття. Стосунки. Любов».
Ведуча психологічних тренінгів, авторка й ініціаторка безлічі проектів про психологічну дорослість і відповідальне ставлення до себе, інших і простору, в якому ми живемо.

Доброго дня, Вероніко! Дякую вам, що погодилися дати інтерв’ю для наших читачів. Хотілось би трохи поговорити з вами про професійну діяльність, про блогерство і, звісно ж, про книжки. Понад 20 років ви займаєтеся екзистенційною психологією. Розкажіть, будь ласка, як і чому ви обрали саме цей напрямок?

Насправді я не 20 років займаюся екзистенційною психологією, а в мене сукупно 10 років особистої терапії та понад 10 років практики. Це такий собі невеликий виверт. Чому я обрала цей напрямок? Бо відчула, що він мені найближчий завдяки життєвості, людяності, гуманістичності. Я від самого початку відчувала, що людина – це не об’єкт. І з нею недостатньо просто займатися техніками. Людина потребує людини. І я інтуїтивно відчувала, що психотерапевт створює простір для клієнта. Простір для його росту, розвитку, розширення можливостей, для подолання дитячих травм і максимального саморозкриття у власному житті.

2017 року вийшла друком ваша книжка «Бути жертвою більше не вигідно. Нотатки екзистенційного психолога про людей, стосунки і про себе», що мала успіх у широкого кола читачів. Нині, в липні 2021 року, ваша книжка, довгоочікувана для читацької аудиторії, побачила світ в українському перекладі. Розкажіть, будь ласка, як народилася ідея написати таку книжку? Про що вона?

Як народжувалася ця книжка? Вона народилася з практики. Мені завжди було важливо розповідати про свій досвід. І в цій книзі максимально сконцентровано і мій власний досвід часів особистої психотерапії, і досвід багатьох моїх клієнтів, які проходили через подібні процеси. Ця книжка вийшла дуже емоційною і водночас глибокою. Гадаю, власне тому вона має такий успіх.

Назва книжки інтригує. Розкажіть, як ви її придумували?

Назву я не придумувала. В тому сенсі, що я не ходила і не думала над тим, як назвати книжку. Назва просто прийшла. Можливо я вихопила її з поля колективного несвідомого. В кожному разі, ця книга досі користується найбільшою популярністю, незважаючи на те, що після неї вийшли ще дві книжки.

Ціле покоління людей виросло в ідеології, що приносити себе в жертву заради якоїсь високої мети – це щось на кшталт героїзму. Згодом такі люди виховували своїх дітей за тим самим принципом. Як ви вважаєте, чи зможуть вони, прочитавши вашу книжку, переосмислити це й усвідомити, що бути жертвою справді невигідно?

Можливо, нам не вдасться впродовж життя одного покоління здолати наслідки усіх травм попередніх поколінь. Я бачу, що поки що ми всі перебуваємо у процесі дорослішання. Та з власного досвіду та досвіду багатьох своїх клієнтів я можу сказати впевнено, що дуже багато можна зробити для власного дорослішання та сепарації.

Вероніко, ваша книжка присвячена тим жертвам, які живуть у мирний час. Ходять вулицями повз нас з тим чи іншим ступенем душевних поранень. Вітаються і сміються, і кровоточать, розбризкуючи свій біль на інших, таких самих жертв, які не витримують вигляду цього болю і б’ють у відповідь. Навідліг. Бо поранені самі. В самісіньке серце. Дуже давно. Як ви вважаєте, такі люди зможуть після терапії стати природними, щирими і живими, здатними приймати себе та інших, і вибудовувати по-справжньому близькі стосунки?

Ви торкаєтеся дуже болісної теми. Адже не лише дорослі б’ють одне одного. Також дорослі б’ють своїх дітей, а це загрожує повторенням циклу травми. Нові діти успадковують ті ж батьківські травми і продовжують цикл жертви далі. Це не може не засмучувати. Водночас, я гадаю, в цьому і є сенс нашого зростання й дорослішання. Спочатку треба побачити травму, пізніше спробувати трансформувати її у досвід. Ви запитуєте, чи зможуть жертви зробити це? Я вважаю, що деякі з них зможуть. Ті, що готові просити про допомогу. Наразі це не надто велика кількість людей. Проте з кожним роком таких людей стає більше. Тим часом людина, що зцілилася, має потужний вплив на середовище. Жертви натомість лише підтримують порядок речей, їхній вплив розсіяний, як броунівський рух. А вплив людини, яка змогла трансформувати свою травму, - прицільний, спрямований і набагато потужніший. Саме тому, зцілившись, така людина здатна змінити всю сім’ю. Не рятівництвом, а тим, що привносить інші установки та інші цінності.

Як часто на групах особистісного зростання, які ви ведете, ви зустрічаєтесь із людьми-жертвами? Чи можливе для них взагалі особистісне зростання?

І на групах особистісного зростання, і просто в середовищі ми, здебільшого, всі є носіями програми жертви. Я сказала б, що людей з програмами жертви – понад 99%. Це не добре і не погано, просто так влаштоване суспільство. Наші батьки передали нам програму жертви і ми її прийняли. А тепер від нас залежить, чи передамо ми ці програми нашим дітям. І якщо ми обираємо вийти з цих програм, отже наші діти не отримають цього спадку, а отже, ми будемо тим поколінням, яке зробить вагомий внесок у зміну суспільства.

Дайте, будь ласка, пораду як мама трьох дітей. Як виховувати дитину, щоби вона виросла самодостатньою людиною без почуття провини і не потрапила у позицію жертви, яка всіх рятує чи всім щось винна?

Порада мами трьох дітей. Займайтеся собою. Що більше ви попрацювали з власними дитячими травмами, що успішніше ви вийшли зі співзалежних стосунків, що більше ви сепарувалися від батьківських фігур, що їх люди зазвичай проектують на пів світу, то здоровіші стосунки ви вибудовуєте в сім’ї. Власне тому, що більше ви займаєтеся собою, то здоровішими є ваші діти.

Вашу книжку купують лише жінки, чи вона цікава також чоловічій аудиторії?

Мою книжку купують насамперед жінки. Проте з кожним роком все більше запитів на терапію я отримую від чоловіків. І книжку мою вони теж читають. Я бачу якісну зміну чоловічої аудиторії в бік прийняття своїх почуттів, націленості на стосунки. Та будьмо відверті: зсуви поки що не надто великі.

Кому, за вашими спостереженнями, більш властиво «западати в жертву» – жінкам чи чоловікам? Чому?

«У жертві» перебувають всі – і чоловіки, і жінки. І ті, й інші все ще притлумлюють свої почуття, бажання, не дозволяють собі займатися улюбленою справою, а часто взагалі не усвідомлюють, що їм подобається, а що не подобається. І чоловіки, і жінки часто живуть у стані вимушеності, нужди, обов’язку, і це не що інше, як позиція жертви. Бо вільна людина сама обирає свою долю. Вільна людина – це така людина, яка не кориться загальному настрою, що все погано, нічого не поробиш, можливості немає. Вона живе так, наче не знайома з усіма цими установками. І тоді з’ясовується, що можна вибудовувати життя так, як хочеться, водночас і заробляючи, і будуючи стосунки, і загалом радіючи життю.

Вероніко, ви як ініціатор проектів про психологічну дорослість, відповідальне ставлення до себе, можете сказати, чи багато людей у нашому суспільстві, виростаючи, стають саме дорослими?

Я можу сказати, що ті люди, які займаються собою, стають дорослішими. Після терапії люди перестають боятися, що про них подумають, вчаться відчувати себе, власне тіло, розпізнавати свої почуття, позначати, чого їм хочеться, а чого – ні, окреслювати власні кордони тощо. Найскладніший квест – це стосунки. В стосунках беруть участь двоє, а отже, кожен із двох проходить власний досвід дорослішання. Ми можемо знаходитися на різних стадіях сепарації, крім того, ми відрізняємося – за цінностями, виборами, темпераментом. І з цим теж доводиться миритися. Проте прийнявши себе, легше прийняти іншого. Я б рекомендувала завжди починати з себе.

Проблема багатьох людей – невміння розпізнавати власні потреби, невміння бути цінною і найулюбленішою для себе людиною. Чи є якісь методики або вправи? Що можете порадити?

Концентруйтеся не на поразках, а на досягненнях. На тому, що вам вдається, на тому, в чому ви сильні. Щойно помітите, що починаєте собі дорікати, критикувати себе, зупиняйтеся. Ставте собі запитання: а що я такого роблю, чого не роблять інші люди? Чим мої помилки відрізняються від помилок інших людей? Тобто всіляко знижуйте власну грандіозність, що ви начебто гірші за всіх інших.

Вероніко, дякую вам за цю чудову пізнавальну бесіду! Що б ви хотіли на завершення розмови побажати нашим читачам?

Постарайтеся повірити, що ви достатньо добрі для цього світу. А якщо не вдається, звертайтеся до хорошого терапевта. Можна сказати, що ви для цього прийшли у цей світ: повірити, що ви самодостатні. І це ваша основа.

Запитання ставила Альона Томіліна